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ノート:おそ松くんとは?

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過去の議論

パチスロ機についての記述は新たにおそ松くん (パチスロ)というページを作ったのですが,どちらかに統合するべきかと・・・--yuchy 2006年2月10日 (金) 16:21 (UTC)

無償髭のおまわりさんの名前がわかりましたのでメインキャラクターに載せました。--MINIKETSU 2006年11月18日 (土) 09:33 (UTC)
パチスロ機はパチスロ機として独立させて下さい。--MINIKETSU 2006年11月18日 (土) 09:33 (UTC)

おそ松くんのトト子とひみつのアッコちゃんは別人では?何かの記事で見たような記憶があります。--221.119.117.164 2007年1月21日 (日) 02:30 (UTC)

講談社ボンボンコミックス版を「全40巻」とする根拠がわかりません。現物は34巻までしか確認されていないはずです。サブタイトルリストもどこから引用したのでしょうか。

スタッフの編集について

過剰なスタッフの記載を執拗に差し戻すIPユーザーがいますが、当方はPJ:ANIMEの方針に基づき除去しているのですから異論があるのならこのノートで意見を言ってもらえないでしょうか。--ヨッサン 2009年9月29日 (火) 12:30 (UTC)

『大人になったおそ松くん』について

現在概要に「1993年に発行された「ビッグコミック」では創刊25周年記念企画としてサッポロビールの製品『黒ラベル』とのタイアップ広告『大人になったおそ松くん』が7ページのイラストと文章で掲載され、連載当時から25年後のメインキャストたちが登場した。」とあり、登場人物節にもこの作品を出典とする記述があります。しかし発行号が示されておらず、原作者公式サイトの作品リストにも記載がありません。加筆されたのは2008年10月18日で当初は「1992年」となっており加筆したユーザーは2012年以降ログインしていないようです。この作品について詳しい情報、必要な措置などあればお知らせください。--Sazanamiya(会話) 2015年11月5日 (木) 23:58 (UTC)

とりあえず当該作品に触れた記述をコメントアウトしました。--Sazanamiya(会話) 2015年11月10日 (火) 00:16 (UTC)
Twitterのファンの調査で掲載号が判明したようで、コメントアウトが解除されました。広告記事なので登場人物節に記述するのは微妙なところではありますが。--Sazanamiya(会話) 2015年12月13日 (日) 06:09 (UTC)

『おそ松さん』に関する虚偽とみられる投稿について

以上の記事で『おそ松さん』に関する投稿がなされているのですが、これらの投稿は、内容からピクシブ百科事典の記事「リアル・モダン・ウォーフェア(おそ松さん)」に関連しているものと思われるものです。このエピソードは公式サイトにも掲載されておらず、ピクシブ百科事典以外に情報源が存在しないため、ネット上では虚構記事と見なされているようです。

自分は『おそ松さん』を全話視聴しているわけではないので断言は出来かねますが、今回JAWPになされたこれらの投稿もまた、愉快犯的に虚偽の情報を投稿したものではないかと自分は推測しています。これらの投稿の内容が虚偽であるかの精査をお願いしたい次第です。--CAPRI-1(会話) 2015年11月9日 (月) 15:44 (UTC)

今のところ虚偽で間違いありません。--Tupolsky(会話) 2015年11月17日 (火) 12:24 (UTC)

おそ松さん:どこからがテレビ観察記?

カラ松がサイコパスと言われた状況や、一松の悪ノリなどを「テレビ観察記」としてリバートされました。セリフが言われた状況やキャラクター設定の例外はある程度は必要と考えています。どこからがテレビ観察記になるでしょうか?--RJANKA(会話) 2015年11月18日 (水) 02:10 (UTC)

テレビを見て知り得た情報を書くのは、全てテレビ観察記です。必要だろうがそれはWikipediaに書くことはできません。Wikipedia:検証可能性を熟読して下さい。テレビ以外に信頼できる情報源があるでのあれば、それを明記しなければなりません。以上。--Dr.Jimmy(会話) 2015年11月18日 (水) 02:38 (UTC)
ニコニコ動画の公式配信は出典にはなりえませんか?--RJANKA(会話) 2015年11月18日 (水) 02:41 (UTC)
テレビだろうと、動画だろうと一緒です。勘違いしてもらっては困るのですが、出典があれば何でもかんでも書いてよいというわけでは、決してありません。作品を見て、誰がどうした、何を言った、なんてことを、百科事典に書いてもらっては困ります。Wikipediaは百科事典なんですよ。おそ松くんのファンサイトでも、ファンの個人サイトでもありません。--Dr.Jimmy(会話) 2015年11月18日 (水) 03:38 (UTC)
その言い分だと「カラ松事変」の記述は全部出典無効で記述できないのでは?--RJANKA(会話) 2015年11月18日 (水) 04:27 (UTC)
はい。できないと思いますよ。逆に記述できるというのなら、Wikipediaの方針・ガイドラインに照らして根拠を教えてもらいたいものです。--Dr.Jimmy(会話) 2015年11月18日 (水) 04:43 (UTC)
このままだと水掛け論になりそうなので、Wikipedia‐ノート:検証可能性にネット公式配信や公式ネットラジオを出典に出来るか質問をしました。あなたの言い分だと「おそ松さん」の記事はほぼ白紙化することになるので。--RJANKA(会話) 2015年11月18日 (水) 06:12 (UTC)
さすがに現在進行中のIPユーザーによる7話の記述は過剰だという認識はあります。ちなみに当方はTV放送が行われていない地域に居住しています。さすがにDVDなどのソフト化したものまで出典無効にはしませんよね?(過去にこれでゴネた記憶あり。)--RJANKA(会話) 2015年11月18日 (水) 06:53 (UTC)
ひとつの例として「Charlotte」をあげておきます。放送終了直後の版ではほとんど出典がなくDr.Jimmyさんのいう「テレビ観察記」でした。その後アニメ雑誌やネットメディアが出典としてつけられ、アニメDVD(Wikipedia:検証可能性を満たす)の発売を待たずしてWikipedia:良質な記事に選定されました。テレビ放送されたアニメはWikipedia:スタイルマニュアル_(フィクション関連)の一次情報として解釈されるようです。RJANKAさんの加筆で気になるのはプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述に抵触する過剰な記述です。「カラ松事変」なら「チビ太に誘拐されたが兄弟からは物を投げつけられて失神、番組最後には大怪我した状態で扱いの悪さを嘆いた」ぐらい短くていいでしょう。Dr.Jimmyさんも気になるのであればプロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理を理由にすれば除去の理由として正当だと思います。--Sazanamiya(会話) 2015年11月18日 (水) 07:28 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────まあ、最初の記述につられて詳細を書いてしまったから、カラ松に関してはこれぐらいざっくりとでもいいかな。Wikipedia‐ノート:検証可能性の返信では公式配信はグレーゾーンで未だに扱いが侃々諤々であるというのがわかりました。DVD化までシナリオ関連の新規記事は控えた方がいいのでしょうか?あと、プロジェクト:アニメ/エピソードリストという存在があるそうです。--RJANKA(会話) 2015年11月18日 (水) 08:46 (UTC)

とりあえず「エスパーニャンコ」→「カラ松事変」に訂正してくださってありがとうございます。こちらのミスでした。--Sazanamiya(会話) 2015年11月18日 (水) 04:31 (UTC)
てっきり私がタイポしたかと思ってあせってました。--RJANKA(会話) 2015年11月18日 (水) 06:12 (UTC)
観察日記の過程で瑣末過ぎる説明も多いような気がします。特にゲストキャラに関しては、プロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理の基準に露骨に引っかかってますし。1パートのメインになったエスパーにゃんことじぐ蔵以外モブレベルのキャラばかり。加えてパロディ元の推測は出典がなければ独自研究でしかありませんし。必要ないと思います。--螺旋(会話) 2015年11月19日 (木) 04:29 (UTC)
コメント Sazanamiyaさんが挙げられましたCharlotteが一つの例になるかと思いますが、Wikipediaの究極の目標は、全ての記事が秀逸・良質な記事になることであり、それを目指すことはこの記事も例外ではありません。これについては異論はないかと思いますが、それでは、今盛んに行われている、テレビ観察記(テレビに限らず、公式動画だろうが、DVDだろうが同じこと)が、果たしてそれに寄与するものなのか、ということを真剣に考えていただきたい。何話で誰々がどうした、何を言った、などということを、放送が終わるごとに付け加えていくようなことが、本当に必要ですか? 私にはとてもそうは思えません。プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述プロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理に反するという指摘もあります。本当に今書かなければいけないことですか? 放送が終了し、二次資料がある程度出揃ってから書けば十分であるし、少しでも良質な記事にしようとするならば、むしろそうすべきでしょう。それから、今ここで議論を行っている最中にもかかわらず、その裏でテレビ観察記を書き続けるなどということをする人に対して、強く抗議いたします。はなから議論に加わるつもりも対話するつもりもないIPユーザーも問題ですが、議論に参加していながらテレビ観察記を今も書き続けるRJANKAさんには強い悪意が感じられてなりません。RJANKAさんの会話ページにも書きましたが、対話拒否をされている状態です。IP・アカウントユーザーにかかわらず、議論が行われている最中は、勝手に独断で改変を強行しないことを再度強く要請するとともに、それが止まないようであれば、放送終了まで記事の保護をかけてもらう必要があるかもしれません。--Dr.Jimmy(会話) 2015年11月19日 (木) 14:24 (UTC)
とりあえず、8話以降の記述はニコニコ動画の配信があるまで控えるつもりです。IPユーザーの投稿はコメントアウトの方向で良いでしょうか?些細な事は削れるところは削るつもりですが、文脈が変わってしまう事に気をつけて書いたところが気に障ったかもしれません。--RJANKA(会話) 2015年11月21日 (土) 06:50 (UTC)
上に書いてあることを、再度よくお読みください。勘違いしないでいただきたいのですが、動画配信があるからといって何でも書いていいというわけではありません。プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述プロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理に反するという指摘もあります。二次資料が出揃うまでは、番組観察記を書き連ねること、そして議論の最中にそれを無視して独断で改変を強行することは、お止め下さい。--Dr.Jimmy(会話) 2015年11月21日 (土) 07:13 (UTC)

『おそ松さん』加筆編集について

長々とした記述を除去しなければならないのはわかりますが、ゲストキャラクターの除去は放送終了(2016年3月)まで待ったほうがよくないですか。「1話限りの登場」かどうかは放送終了までわからないので。--Sazanamiya(会話) 2015年11月24日 (火) 01:16 (UTC)

冗長過ぎる記述は削除すべきですし、あらすじはあらすじ欄に記載すべきでしょうが、あらすじ欄が無い現状では確かに削除はやりすぎかと。コメントアウトで対処すべき案件だと思います。--RJANKA(会話) 2015年11月24日 (火) 05:58 (UTC)
問題なのは、「議論中にもかかわらず、これを無視して独断で改変を強行すること」なのです。上にも書きましたが、「削除はやりすぎ」とか言う前に、まずそれを無視して独断で改変を強行することは、ただちにやめること。で、「1話限りの登場かどうかは放送終了までわからない」、その通りです。上にも書きましたが、1話1話終わるたびに追加する必要などは全くありません。放送終了後にでも、本当に百科事典に記載する必要があるのかどうかを判断すればよいだけのこと。それで、何か不都合があるのでしょうか。上の節でも、的を射た反論は全くありません。--Dr.Jimmy(会話) 2015年11月24日 (火) 07:32 (UTC)
念のためにお聞きします。IP122.132.19.69 は誰でしょうか?--RJANKA(会話) 2015年11月24日 (火) 11:37 (UTC)
質問の意図がわかりかねますが、このIPでの編集は1回きりですし、ぱっと見たところISP/地域が一致しそうな人はいなさそうです。見ているかどうかはわかりませんが、議論に参加してもらいたいものです。--Dr.Jimmy(会話) 2015年11月25日 (水) 00:25 (UTC)
誰かがログインし忘れて、というのを考えてました。--RJANKA(会話) 2015年11月25日 (水) 09:40 (UTC)
確かにゲストは最低でも1クール終了後にした方がいいと思います。ハードソフト化もされてて出典の確認が容易になるだろうし。--RJANKA(会話) 2015年11月24日 (火) 12:24 (UTC)

「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)」では一次資料である作品を元(出典として)に内容を記述することは認められています。個人的には今は私論になってしまった「Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集」に添った方が「Wikipedia:信頼できる情報源 」「Wikipedia:独自研究は載せない」に適うものであるとは思っていますが。「ガイドラインとして目的としたことが機能していないから」、という点が主な理由ですが、「Wikipedia‐ノート:創作物を基にした逐次的な編集#私論への格下げ提案」でも、映像作品に関しては「放映中の興味と記憶の熱いうちに」内容加筆された方が記事のために良い傾向があるという意見もありました。日本の現状ではフィクション作品の二次資料においてもネタバレ的な記述は避けられている傾向があるので、百科辞典としての解説を記述するには、むしろ一次資料が不可欠といった意見も映画作品の良質記事の主筆者のユーザーから出てすらいます([1])。現行ではこの逐次的編集(Dr jimmyさんの言うところの「テレビ観察記」でしょうか?)は、一部フィクション作品のローカルルールや一部プロジェクト内のことでのみコントロールされている状態ですので、ここで何らかのローカルルールを制定するのも良いでしょう。プロジェクトのことでも「プロジェクト:大河ドラマ」でも以前は「放映四週間後(四話後)」が内容加筆解禁期間であったものが、議論を経て最近「放映後二週間」に短縮されています(プロジェクト‐ノート:大河ドラマ/過去ログ2#編集制限期間の変更)。現在のネット等で有料等の条件付きであっても放映中作品のオフィシャル作品が閲覧できる状態にある「放映済み」(公式閲覧できない=パッケージ商品発売済み)作品を元にした加筆は止められませんが、「プロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理」や「あらすじとキャラクター説明の混乱」「勝手な考察や推論」は訂正・修正・除去(wikipediaでは「削除」は管理者の権限行使内のことを指します。)整理されるべきものです。--ジャムリン(会話) 2015年11月25日 (水) 10:29 (UTC)

モブキャラを加筆しなくても、そのキャストを六つ子・サブキャラ(例えばハタ坊の項目の「秘書」の部分とか)の記事に加筆はしてもいいと思うのですが--Tupolsky(会話) 2015年11月25日 (水) 14:07 (UTC)

皆さんコメントありがとうございます。中々まとまりにくい話なので放送終了まで告知テンプレートは残しておこうと思います。ジャムリンさんは大河ドラマの編集制限を紹介してくださいましたが、ノート:アイドルマスター シンデレラガールズではアニメ放送終了まで登場人物節のみ加筆を禁止したそうです。ただ「おそ松さん」はあらすじ節がないので同じことをするのはちょっと無理があるかなと。Tupolskyさんの「メインキャラにモブを書き足す」案ですが、公式サイトの、Blu-ray&DVD発売予定から全25話であることがほぼ確定しており、25話分加筆するとかなり長い分量になってしまうのではないかと危惧しています。1話~数話完結のギャグ漫画「銀魂」もあらすじにまとめきれないため「銀魂の登場人物一覧」からさらに人物個別のページができています。六つ子一人で坂田銀時並に長い記事になってしまうかもしれません。とりあえず今後登場するゲストキャラクターは加筆されたらまず様子見、除去するときは事前にノートで報告するということでどうでしょう。個人的に各話あらすじを書き溜めているのですが、まずは「おそ松さん」の単独記事分割を目指していますので、特筆性のある良質な記事のため皆さんご協力よろしくお願いします。--Sazanamiya(会話) 2015年11月26日 (木) 00:40 (UTC)

以前、私の会話ページでもSazanamiyaさんとはやりとりさせていただきましたが、あらすじ節がないのは、この作品が1話完結であるためでしょう。また、だからといって登場人物の節に観察記を加筆し続けるのは本末転倒です。ゲストキャラクターに限らず、ジャムリンさんが挙げられた根拠で整理・除去でよろしいでしょう。上の節でも申し上げましたが、良質な記事にしていく上で何ら寄与しないのです。それから、「個人的に各話あらすじを書き溜めている」とのことですが、一話完結の作品では、必要ないと思われます。単独記事分割の話は、二次資料が集まり、特筆性のある良質な記事になった時点で検討すればよろしいかと思います。--Dr.Jimmy(会話) 2015年11月26日 (木) 07:16 (UTC)

ここまでのまとめ

全て合意形成に至りませんでした。現時点では「加筆も除去もユーザーの裁量にまかされている」状態です。--Sazanamiya(会話) 2015年11月30日 (月) 23:12 (UTC)

コメント 「議論中に改変を強行しない」は、合意を形成する問題ではなく、議論を行う上での大前提です。これを守らないことは、議論無視・対話拒否となります。--Dr.Jimmy(会話) 2015年12月1日 (火) 01:11 (UTC)
おそ松さんは従来の「おそ松くん」とは異なるアニメ作品なので加筆前提で進めるなら別記事に必要する必要がありそうです。--2402:6B00:4441:D900:F9F2:F972:73A:60FD 2015年12月1日 (火) 08:12 (UTC)
返信 履歴をさかのぼったところ制作発表された7月6日には「[[おそ松さん]]を参照」[2]と加筆されていてその時点では別記事になると思われていたようですが、なしくずし的に加筆が行われ、7月9日には「おそ松くん」へリダイレクトされ[3]そのまま放送開始を迎えてしまった感じですね。記事分割の困難は上にあるとおりで。--Sazanamiya(会話) 2015年12月1日 (火) 11:59 (UTC)
別記事を立てることに賛成します。派生作品に近く、分けた方が分かりやすいしおさまり良いと考えます。ミナト(会話) 2015年12月11日 (金) 08:40 (UTC)

「おそ松くん」の記事そのものがかなりの分量になってきていますし、『天才バカボン』のアニメと同様に「おそ松くん (1966年のアニメ)」、「おそ松くん (1988年のアニメ)」(劇場版『スイカの星』、OVA含む)、「おそ松さん」という風にアニメを3つの記事に独立させるのがいいのではないでしょうか?--ツーリン(会話) 2015年12月18日 (金) 14:10 (UTC)

分量だけを理由にして、分割すべきではないことは、既に上で議論がされています。--Dr.Jimmy(会話) 2015年12月18日 (金) 14:13 (UTC)
いえ、もうすでに187,636バイトと見づらい分量になっており、モバイル端末での閲覧は困難なレベルになってきています。十分に分割を検討する段階になっていると思います。--ツーリン(会話) 2015年12月18日 (金) 14:44 (UTC)
ですから、分量が多いだけでは、分割の理由にはなりません。--Dr.Jimmy(会話) 2015年12月18日 (金) 15:37 (UTC)
WP:SPLITによればページ分割を検討するのに
  • ページの分量の肥大化
  • 見出し語の解説としては不要な記述もしくは見出し語との関係が不明確な記述であるが、百科事典の情報としては有用な場合
があげられています。『おそ松さん』は後者のケースにあたります。(見出し『おそ松くん』の設定を流用しているが内容はオリジナル)
ただプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述の方針として「登場人物の一覧」の独立は厳しい方針をとっているようです。(「ノート:鉄拳チンミ」「ノート:ダイヤのA#ダイヤのAの登場人物への分割提案」など)
このあたりごっちゃになって「分量が多いだけでは、分割の理由にはなりません」というご意見なんでしょう。もちろん「特筆性のある良質な記事」であるにこしたことはありませんが。--Sazanamiya(会話) 2015年12月19日 (土) 00:10 (UTC)
合意形成をWikipedia:コメント依頼に依頼したほうがいいでしょうか?--RJANKA(会話) 2015年12月21日 (月) 04:12 (UTC)

エスパーニャンコ関連(一松とデカパン)と、10話のオチとの記述をしたいのですがいいでしょうか?おおむね、この版の通りにしたいです。ちなみに「おそ松さん」では複数の解釈や推測が出来る表現を多用してるので、記述は慎重に行うつもりです。松野家プレゼント交換の結果の理由とか十四松がサンタを捕まえた理由とか(どちらも今のところは書く気は無し)。--RJANKA(会話) 2015年12月26日 (土) 13:59 (UTC)

エスパーニャンコは5話の他、11話でも野良猫役で画面を横切ったり、ぬいぐるみが発売されている[4]ようなので、あと1回か2回出てきたら「5話以降もモブで登場、ぬいぐるみも発売された」の一文をつけてゲストキャラ節に復活させられるんじゃないでしょうか。--Sazanamiya(会話) 2015年12月28日 (月) 02:28 (UTC)
返信 「おそ松くん」記事整理について、のやり取りでも感じたことなのですがSazanamiyaさんは参考として挙げる情報について、きちんと内容を見てますか。ただ検索で引っかかったから、と引用していませんか。エスパーニャンコのぬいぐるみが発売されている、とのことですが、URLを辿ると「2016年5月予定」となっているのですけど。(検索して他のサイトでも同様の表記になっていることを確認)あと1回か2回出てきたら加筆しよう、と考えていらっしゃるなら「ぬいぐるみも発売された」の一文をつけたら虚偽ですよ。ただでさえ「おそ松さん」の編集については議論が決着していないのですから、慎重に慎重を期すべきだと思います。--キルミツ(会話) 2015年12月30日 (水) 16:30 (UTC)
ゲストキャラ節に復活させるにしても、きちんとした、作品一次資料ではない出典を用意して、必要最低限の内容を簡潔に書く必要があります。いずれにせよ、RJANKAさんが例として挙げたような、作品を見て誰がああしてこうしてこうなった、などということをダラダラと書き連ねるようなことは認められません。--Dr.Jimmy(会話) 2015年12月31日 (木) 03:14 (UTC)

アニメ節の分割提案

おそ松さんの加筆編集についても話題が上がっていますが、新規に提案します。以下の3つのページに分割することを提案します。

ページそのもの2015年12月19日段階で188,066バイトと肥大化しています。節単位の編集はそれほど問題がありませんが、全体の編集をしようとすると、重くて引っかかるくらいのレベルになってきています。モバイルでの閲覧・編集は困難です。 また、アニメは1作目が全104話で5クール分に相当、第2作は全86話で7クール分に相当し、その内容もかなりの分量になっています。また、アニメ3作目の『おそ松さん』は2クールとは言え、前作から30年が経過し、オリジナルの設定が多く、かなりの分量になっています。このため『天才バカボン』『ドラえもん』『ドラゴンボール』などに倣い、アニメ版を独立させることを提案します。--ツーリン(会話) 2015年12月19日 (土) 01:07 (UTC)

コメント 記事を書きたくて仕方がない人がいるなら書かせればいいじゃないですか。ウィキペディアは誰にでも開かれた百科事典プロジェクトなのです。その上でジミーさんが百科事典にふさわしくない記事だと思えば、編集対応すればいいと思います。しかし、編集したとしても、記事としての分量はそれなりになるため、分割した方がよいと思います。
漫画とアニメで内容が同じなら、アニメの節がこんなに肥大化するわけがないのです。もちろん、作品によっては漫画を忠実にアニメ化した作品もあり、そういった作品では一つの記事にまとまっていた方がいいと思います。
しかし、『おそ松くん』においては違います。まして、原作者である赤塚不二夫先生の没後に制作され、キャラクターの年齢・設定・タイトルすら変わった『おそ松さん』については別物といってもいい。アニメならではのオリジナルの要素があるからこれだけアニメの節の情報が増えてくるわけです。--ツーリン(会話) 2015年12月19日 (土) 04:09 (UTC)
返信 「誰にでも開かれた」というのは、「何を書いてもいい」ということとは全く異なります。記事の整理を私に押し付けるというのも酷い話です。記事の分量のみしか見ずに、質の観点が見られない、肥大化を理由とした分割には反対です。--Dr.Jimmy(会話) 2015年12月20日 (日) 08:37 (UTC)
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